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しんさくのねっとかわら版

私が住んでいる東京都の話題や日本の将来について、濃い情報を発信します

【朝ナマ】激論小池都政3ヶ月 その1 豊洲編

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今朝行われた注目番組「朝ナマ」
しんさくは徹夜して見ることにした。
せっかくだから、どんな会話があったかメモしてみた。

 
パネリストは以下の13名だ。

松本文明 自民党衆議院議員
若狭勝 自民党衆議院議員
大山とも子 日本共産党都議会議員
音喜多駿 無所属都議会議員
生田よしかつ 築地魚河岸仲卸3代目主人
猪瀬直樹 元東京都知事
宇都宮健児 弁護士
春日良一 スポーツコンサルタント
津田大介 ジャーナリスト
中澤誠 東京中央市労働組合執行委員長
三浦瑠麗 国際政治学者
森山高至 建築エコノミスト


1.なぜ小池人気が高いのか?

音喜多駿:
前任者の2名の不可解な辞任が都民の不信感へつながった
なにが問題か?
閉鎖的で情報が出ないこと


大山とも子:
伏魔殿にしたのは石原元知事
  汚染地に強引に移転
  新銀行の失敗
やってはいけないことをやってきた
それを隠さなければならない
結果伏魔殿にした


松本文明
都の役人は優秀で誠実だった


音喜多駿:
優秀だが向いている方向が違う


中澤誠:
優秀な人が悪いことをしたら手に負えない


猪瀬直樹
こういう議論は何の意味もない
都はディーゼル規制、サービス付き住宅等国に先駆けてやった
小池人気の理由は問題をはっきりさせたから


松本文明
内田さんはけっして横暴ではない


猪瀬直樹
樺山議員が自殺したのは内田さんのせい


宇都宮健児
政治と金の問題で前知事が辞任した
自公に支持されない小池さんが都民ファーストを掲げて立候補した
周到に準備して都知事選を戦った


若狭勝:
都民は新しい風を求めた
都知事選の途中で風がふいてきた


猪瀬直樹
自民党都連が一党独裁のような形をとって
非推薦議員は親族を含めて除名するとかお触れを出したり
そういったファシズムのような権力を都民は感じ取っていった


2.豊洲移転問題


音喜多駿:
都政の情報ガバナンスの問題
盛り土があると思っていた


猪瀬直樹
汚染物質を無くすために効果のあるやり方を議論することも必要
ここにいるお二方あたり(大山さん、宇都宮さん?)が豊洲100%反対なんですよ


宇都宮健児
なんで明らかにしなかったのか(が問題だ)


大山とも子:
豊洲の2つの問題
1)汚染は浄化されていない
2)盛り土は再汚染されている


音喜多駿:
その言い方はおかしい
汚染は浄化されている
再汚染されていない
スリード


生田よしかつ:
(大山議員の指摘が)まさに風評被害になっている
どうやって改善したのかが議論にない


音喜多駿:
日本の非常に厳しい基準値ではオーバーしているが、
人が立ち入らない場所であり直ちに影響はない
冷静に議論しないと風評被害につながる


しんさく注記:
その指針値だが、毎日0.04μg/㎥の無機水銀が含まれた大気を70年間吸い続けた場合に「健康に影響が出る可能性がある」という程度のもの。
はっきり言って地下ピットにおいては問題ない。
音喜多さんの言うとおりだ。

【豊洲問題】地下空間から検出された水銀は無害。むしろ検出された原因がわからないことが気になる


大山とも子:
専門家会議の内容だが
汚染土壌は帯水層にのみ存在する
だから専門家会議だって汚染土壌はあるという認識
だから水銀が出た


松本文明
下水道に流していい、という基準です

しんさく注記:
もっとはっきりと自信をもって言わなくちゃ
(この人がいうと胡散臭く聞こえる)


田原総一朗
なんでこれを内緒にしたのか


猪瀬直樹
だからそれは共産党に追求されるから


大山とも子:
(笑)


宇都宮健児
追求されるから隠すなんてとんでもないこと(笑)


猪瀬直樹
役人は隠そうとする、結局ね


音喜多駿:
2011年民主党が第一党になったときに
築地の移転案がいったん白紙になった
それをおそれたのかもしれない


大山とも子:
汚染は残っている


変更の説明がなかったのが問題
東京銀行の失敗でお金がかかりすぎたため
コストを下げる必要があったという話もある


猪瀬直樹
東京銀行とは関係ない


宇都宮健児
時期はかさなっている


猪瀬直樹
お金がないからこっちに予算をつけかえるということはない。


田原総一朗
なぜ盛り土をやめて地下空間にしたのか


音喜多駿:
誰かというのも明らかになっていない
現場レベルとしては地下ピットはよいことをした。
だが意思決定者が誰なのかまだわからない
8名を処分するのであれば、
当時のトップである知事の責任も追求する必要がある


猪瀬直樹
これは市場長のところで決めることなる


音喜多駿:
市場長も知らなかったのはおかしな話


猪瀬直樹
市場長以下で...


松本文明
設計者がプライドをかけて設計した
その設計者が出てきて話せばいい


三浦瑠麗:
出ないのは吊るし上げになるから
ひとりで出てきてメディア慣れしていない人に出てきて説明は無理


田原総一朗
橋下徹がこう言っている
石原元知事への追求が手ぬるい
知事の決済がないはずがない

若狭勝:
そのように見るのは正しい
しかも、今回8名のほとんどが盛り土はあると思っていた
本来
なぜ盛り土をしなかったのか
なぜ公表しなかったのか
という追求に発展していくはずが
それでとどまってしまっている
ゆゆしき問題だ


大山とも子:
部長級の会議で方針を変えるなんてことはあってはならないしできないはず
だからこそ石原元知事を含め
百条委員会できちんと明らかにしていくべき


森山高至:
議事録によるど
都の職員と設計者のやりとりが何度も出てくる
ところがなぜ盛り土が必要かという情報がいっさい出てこない
言わない方がいいと判断した人がいるということだ


中澤誠:
移転は2011年に延期されている
工期が間に合わないから盛り土をやめたと思う
工期が間に合わないから盛り土をしません、とは言えない


森山高至:
盛り土をしないだけでは工期は縮まらない


三浦瑠麗:
コスト削減のため盛り土をやめたという理解でよいのか


猪瀬直樹
今後土壌汚染が出てきた場合に備えて地下ピットが出てきたと思われる
そこで、一旦しきりを入れるべきだったのでは


若狭勝:
役人というものは大きな事案になるほど必ず上に報告を入れる
でないと全部自分が背負ってしまうから
今回の件も上へ上へと報告しているはず


田原総一朗
石原さんまでいってるはずだよね


若狭勝:
ぼくはそう思いますよ


大山とも子:
当然ですよ


宇都宮健児
決定過程が不透明のままだとこれから都民の不信感をかう


松本文明
まったく不明ですね
まさか共産党がこわいからなんてばかげたことは...


三浦瑠麗:
説明責任ははたすべきだった
豊洲移転に反対する人に言ってもわからないと思ったのでは?
今は豊洲移転に反対する人がキャスティングボードを握っている


しんさく注記:
ここで移転賛成派と反対派のバトル勃発
生田よしかつ氏が
石原元知事からの手紙を披露


津田大介
安全性について言えば、どうやら問題性はなさそうだ
問題は意志決定の過程がわからないこと
だがそっちばっかりになっている
ほんとは市場の機能性、築地問題を議論すべき
それが置き去りになっている


田原総一朗
でもなぜ内緒にしなければならなかったのか


大山とも子:
重大なことだったから、バレたら困ると思った
安全だと22回も言ってきたことがやっていなかったから


音喜多駿:
地下ピットは安全


森山高至:
手続きがやり直しになってしまうから
変更手続きによって工期が守れなくなることが
現場としては一番心配だったはず


三浦瑠麗:
石原さんはビジョンがあって豊洲にした
今小池知事は規律の問題だけをやっているがビジョンがない


若狭勝:
ビジョンはある


三浦瑠麗:
駐車場の問題等、議論されるべき


生田よしかつ:
当時衛生面が重要だった


猪瀬直樹
ワイルドだから見に来る
築地は何十年も遅れたシステム


田原総一朗
東京都のバカが隠して
ワイドショーは隠してる隠してるってそればっかりやっている

津田大介
なぜ内緒にしなければならなかったのか
という議論をやってもわからない


田原総一朗
豊洲の落札率が99%


若狭勝:
都は入札予定価格を公開している
上限がわかるのである意味当たり前
問題は1社しか入札していないこと


宇都宮健児
何社も入札して競争するならわかるが
1社しかないと価格が下がらない


猪瀬直樹
予定価格を途中で変更(値上げ)している
そこの決定過程もおかしな話


田原総一朗
一社しかいないってどういうこと


若狭勝:
形を変えた談合という可能性もある


森山高至:
JVという形にしている
(JVは一社ではなくグループ)
競争せずに分け合おうとしたと見ている


猪瀬直樹
WTOの問題がある
分割して国内のゼネコンしか対応できないようにしている


三浦瑠麗:
参入障壁を設けているのは明らか
ある種規定が設けられて都民の目から隠されている


音喜多駿:
一回目は誰も入札しなかった
都はヒアリングを設けて、いくらなら受けてくれるか訊いた
その結果みんなで分け合って99%になった
ヒアリングといえば聞こえは良いが
新しい形の談合という疑惑は当然持たれた
こんなずさんなやり方がまかり通ってきたこと自体が問題


若狭勝:
国土交通省は予定価格を事前公開しないよう指示している
東京都はそれに従っていない都市のひとつ
予定価格を公開するかしないかは入札制度として大事なポイント


猪瀬直樹
自分がいなくなったあと価格が二倍になった
権力の空白期にだ
また、小池知事がまだ都知事になっていない7月20日ごろに
築地解体の入札が行われている
誰が知事になるかわからないときにである
内田ドンの存在も含め何かが動いている


松本文明
内田さんはいい人
猪瀬さんが言うような人じゃない
見てもらえば


音喜多駿:
表に出てこないからわからない
内田さんは登壇もしないし質問もしない
都民の目にわからない


宇都宮健児
ここにも呼ばれて断られたようだが
出てきて説明されれたらいい


若狭勝:
豊洲市場の3つの建設工事のうち東光電気がJVで受注しているが、
その東光電気の監査役に内田さんになっている


松本文明
それは猪瀬さんの問題や舛添さんの問題とくらべてどうなの


三浦瑠麗:
舛添さんは下着を買ったとか、小さな問題にすぎない
癒着はもっと大きな問題だ


田原総一朗
東光電気の売上の4%だった
法律的には問題なかったのでは


若狭勝:
たしかに最高裁判所でひとつの基準は示された
しかしそれはひとつの要素であって絶対ではない
議員と発注元との人間関係も総合して考えることも含まれる


しんさく注記:
内田さんの東光電気の疑惑はこの1件だけではないようだ。
五輪施設の受注においても「有明アリーナ」や
「オリンピックアクアティクスセンター」の件がある。
特に有明アリーナの競争入札では、ライバルのJVに価格点で下回った。
ところが技術点で上回り落札に成功したため専門紙も「逆転落札」と報じている。

 


音喜多駿:
都議会で談合の問題に切り込む
それをやるべき特別委員会を半月前に作った
しかし、一回も開かれていない
委員長をしている都議会自民党
調整が必要だとか、日程が組めないといって開かれない
疑念を持たれるからすぐやるべき


大山とも子:
豊洲市場の工事には不自然なことが多い
特別委員会もそうだが
百条委員会で証人を呼んで明らかにすべきだ


宇都宮健児
本来汚染対策費は土地を売る側が負担するのが普通
ところが今回土壌汚染対策費の9割は都が負担している
それも不自然だ

「その2」へ続く